Autor: Tomáš Hejzlar

Šéf odborů Středula: Téma zdaňování robotů je zcela jistě k diskusi

Stát chytřerozhovor 7 a více min čtení

Tři sta deset tisíc lidí zastupuje největší odborová organizace v zemi – Českomoravská konfederace odborových svazů (ČMKOS). V jejím čele od roku 2014 stojí Josef Středula, jenž velmi dobře vnímá nástup Průmyslu 4.0, který je spojený i s tím, že řadu zaměstnanců v různých profesích vystřídají roboti. Roli odborů to ale podle Středuly nesníží, spíše naopak.

Líbí se vám článek? Sdílejte ho:

Tři sta deset tisíc lidí zastupuje největší odborová organizace v zemi – Českomoravská konfederace odborových svazů (ČMKOS). V jejím čele od roku 2014 stojí Josef Středula, jenž velmi dobře vnímá nástup Průmyslu 4.0, který je spojený i s tím, že řadu zaměstnanců v různých profesích vystřídají roboti. Roli odborů to ale podle Středuly nesníží, spíše naopak.

Související článek

Andrej Babiš otáčí. Inovátorské firmy už podle něj nejsou „na prd“, ale tvoří základ české ekonomiky

Po nástupu Andreje Babiše do premiérského křesla se digitalizace státu stala jedním z velkých a nahlas probíraných bodů vládního programu, o čemž svědčí i fakt, že se ocitla na předních příčkách programového prohlášení vlády. Od té doby uplynul víc než rok a premiér vystupuje na jedné konferenci za druhou, kde jsou digitalizace, internet a umělá inteligence hlavními tématy. Rozhovor čistě o digitalizaci s ním ale ještě nevznikl. A tak jsme se zeptali my.

„Dopady Průmyslu 4.0 na společnost mohou být za určitých okolností velmi vážné. Mám na mysli možnost nezvládnutého přechodu na digitální technologie, nový druh technologií nebo když vypadneme z budoucí dělby práce. Je spousta věcí, které by mohly být opravdu krizové,“ připouští Josef Středula.

Jaký je váš názor na umělou inteligenci?

I o ní je potřeba vést diskusi. Zatím nejsme ve fázi, kdy bychom mohli říct, že umělá inteligence je tady a teď, ale už se u nás budují veškeré předpoklady – Česko chce mít centrum pro umělou inteligenci, chce tady vytvářet různá spojení a je tady celá řada start-upů, které se tomu věnují.

Proto si myslím, že bychom měli otevřít i téma etiky – a nejen etiky robotů a etiky autonomních zařízení, ale také etiky v souvislosti s umělou inteligencí. Už je tomu možná dva nebo tři roky, kdy od lídrů světových ekonomik zaznělo: „Pozor, umělá inteligence!“ Musíme být hodně obezřetní, aby se to nevymklo kontrole. Abychom byli vždycky schopni ještě ovládnout technologii, aby technologie nakonec neovládla nás. Je to otázka dat, práce s daty, úniku dat, zneužití dat a podobně. To jsou otázky, které si v České republice bohužel tolik neklademe. A taky se v Česku hovoří o tom, že s daty zacházíme poněkud lehce, čímž se do budoucna vystavujeme závažným rizikům.

Je třeba si uvědomit, jaká nebezpečí se na nás hrnou a na co si s rozvojem budoucích technologií musíme dávat pozor.

Což je ostatně možná i rozdíl mezi přístupem Číny a EU.

Problém je v tom, že EU nevlastní data, která mají uskupení, jako je Apple nebo Čína. To nebezpečí je rozhodně veliké. My jako odbory jsme součástí diskuse právě na toto téma a myslíme si, že je zde třeba uvědomit si, jaká nebezpečí se na nás skutečně hrnou a na co si s rozvojem budoucích technologií musíme dávat pozor. Hlavně jak ochránit data, která se generují na území zemí EU nebo celé Evropy, protože budeme možná stále častěji a častěji součástí útoků, jaké se nedávno odehrály například na zdravotnický sektor ve Velké Británii.

Kyberkriminalita je přeci jen něco, co si zatím neumíme zhmotnit natolik, abychom si uvědomili, co to znamená. Ale může se stát ledasco, čímž nechci nikomu dávat žádný nový modus operandi. Ale v tomto případě bychom si měli být vždy schopni interně klást řadu otázek, na které sami musíme najít odpovědi. Protože jen stěží nám s tím hledáním odpovědí někdo pomůže – například jako je odčerpávání informací, jejich zneužívání proti nám, využívání v rámci konkurenčního boje – ať už ekonomik, subjektů či lidí vůči sobě. To jsou věci, na které je potřeba se v diskusi ptát. A my tyto otázky jako odboráři klademe, protože se to týká nejenom dat zaměstnanců, ale celkově ochrany společnosti před tímto druhem útoků.

Jaká by měla v této společnosti být role odborů?

Měla by se výrazně zvýšit role spolurozhodování, aby se v oblasti ekonomiky na rozhodování ve společnosti podílelo více subjektů. V Německu je běžné, že u významných firem se zaměstnanci v dozorčích radách podílejí na spolurozhodování z padesáti procent. Změny se pak dějí v zájmu a v souladu se zájmy obou stran – jak vlastníků kapitálu, tak zaměstnanců. Je potřeba si uvědomit, že tento model se vymyslel v poválečném období právě proto, aby se nikdy nemohlo stát, že někdo využije firmu například ke zbrojařským účelům. Z tohoto pohledu je potřeba více myslet na to, jak společnost ochránit před takovýmito excesy. Nyní by to mohlo být velice podobné, jako tomu bylo v období před rokem 1940, jenže daleko rychlejší – informace se šíří daleko rychleji než dříve.

Související článek

Čínská umělá inteligence umí odhalit identitu pornohereček. Mají se vaše spolužačky začít bát?

Na čínské sociální síti Weibo se objevila zmínka o softwaru, který dokáže spárovat aktéry porna s jejich profily na sociálních sítích. Rozpoznat prý měl už sto tisíc pornoherců a pornohereček. Co existence takového softwaru pro herce a herečky z pornoprůmyslu znamená?

To je celospolečenská role odborů. Odbory ale mají silnou roli i jako servisní organizace svých členů. Změní se se vstupem průmyslu 4.0 nebo společnosti 4.0 tato role?

Způsob komunikace se nezmění. Nebude to tak, že budeme mít mítinky jen online. Schopnost se potkávat bude důležitější. Technologie mnohé zvládnou, ale přímý kontakt člověka s člověkem bude stále potřeba. Možná, že některé profese budou jiné – například ve zdravotnictví se bude používat více technologií třeba pro dohled nad zdravotním stavem člověka. Ale opět – musí ohlídat, aby data někdo neukradl nebo nezneužil.

Máte nějakou konkrétní obavu?

Je tu příklad z minulosti, kdy někteří zaměstnavatelé usoudili, že budou kontrolovat zaměstnance přes karty, jimiž se otevíraly toalety a další prostory. Jenomže když ta data dáte dohromady, může se stát, že zaměstnavatel třeba u ženy uvidí, že chodí častěji na toaletu, a vydedukuje, že je možná v očekávání, a proto s ní ukončí pracovní poměr, ještě než to nastane. A to jsou právě ty případy, které s rozvojem technologií budou ještě vážnější. Už dnes jsou někteří zaměstnavatelé, u kterých zaměstnanci nosí čip na rukou sledující jejich pohyb. A když se pět minut nepohybují, už svítí upozornění u jejich nadřízených.

Člověk robot není, robotem nebude a z tohoto pohledu je potřeba ochránit jeho zájmy.

To jsou věci, které díky technologickým změnám přicházejí, a je nutné se o těchto věcech začít bavit. Ale i lidi ochraňovat, protože jsou věci, které nakonec z člověka udělají nepřímého humanoida, což rozhodně není správná cesta. Člověk robot není, robotem nebude a z tohoto pohledu je potřeba ochránit jeho zájmy a rozhodně nepřistoupit k tomu, aby vše bylo nahrazeno pouze technologickými vymoženostmi. Zároveň to taky neznamená, že technologický pokrok je něco špatného. Ale jsou rozhodně věci, které dobré nejsou. A tam je potřeba být velice obezřetný.

Co říkáte na e-neschopenku? Jeden z nejvíc viditelných kroků digitalizace státu?

Nejsem si úplně jistý, že je e-neschopenka nějaké řešení. Vkládají se do ní myšlenky, které e-neschopenka nikdy nemůže zvládnout. Je to otázka podrobného znění zákona, protože zaměstnanec bez ohledu na to, co pošle lékař, musí zaměstnavateli sdělit, že je nemocný nebo že nepřijde do práce. To je prostě dáno zákonem a nezmění se to.

Jak bude informace předána mezi lékařem a zaměstnavatelem, to je otázka. Může to být elektronicky, ale musí se ochránit data. A zaměstnavatel si nesmí myslet, že dostane informaci o tom, jaká je diagnóza jeho zaměstnance. To prostě možné není a nemělo by to být možné vůbec, protože zaměstnavatel nemá nárok tuto informaci znát. S výjimkou toho, jestli je zaměstnanec schopný vykonávat svoji práci. A opětovně je to na lékaři. Protože zneužít informace o diagnóze je neuvěřitelně jednoduché a z tohoto pohledu musíme chránit zájmy občana nebo zaměstnance.

E-neschopenka je tedy pouze forma oznámení zaměstnavateli ze strany příslušného lékaře, který může elektronickou formou konat i dnes. Také nemůžeme dělat z lékaře administrativního pracovníka. Musíme ho taky nechat normálně pracovat a léčit.

Tomu by ale elektronizace měla napomáhat…

Nemyslím si, že to v současnosti tak je. V řadě případů způsobuje elektronizace další a další dodatečné činnosti – elektronizace různých smluv a podobně. To jsou samozřejmě úkony, které jdou dál a dál, protože data se sama nevygenerují. Je to vždy otázka toho, jak velká je to administrativní zátěž, v čem to už překračuje hranice.

Související článek

Čínský systém sociálního kreditu jede. Už má 10 milionů hříšníků. Hůř hledají partnera i práci

V Číně se experimentuje se sociálním kreditem, který vyhodnocuje důvěryhodnost lidí i firem. Často je zjednodušován a přirovnáván k dílům dystopické fikce jako například 1984 nebo seriálu Black Mirror. Je to ale systém, který je komplexní, různorodý a především experimentální. Už funguje v některých městech a oblastech. V celé zemi s více než miliardou obyvatel má být spuštěn příští rok.

Když nějaký jiný státní úřad vyžaduje stejné informace podruhé, potřetí a počtvrté, tam by to platit nemělo a zátěž by se měla snížit, ale zrovna v medicíně je to unikátní – každý případ je tam samostatný. Takže jde o to, aby systémy spolu elektronicky komunikovaly například mezi lékařem, pojišťovnou a případně státem nebo důchodovou pojišťovnou a zaměstnavatelem. Tam by to mělo být rychlé, a to i z titulu snížení nákladů. Ale na straně druhé by to mělo být tak, aby nikdo jiný nemohl do dat vstoupit a zneužít je. Vůči zaměstnavateli, zaměstnanci, všeobecně. Ale to jsou věci, které se mnohdy nepotkávají, protože někdy rostoucí požadavky na digitalizaci nejsou vyvážené mírou ochrany dat, se kterými se následně pracuje.

Zpět k dopadům digitalizace na pracovní trh. Co říkáte například na Uber, u něhož digitální technologie dávají možnost obejít stávající struktury a lidi najímat přímo? Myslíte si, že to půjde touto cestou?

Myslím, že tato cesta bude zapovězena velmi rychle. To není jen o tom, jakým způsobem se obchází pravidla, ale je to i otázka nesolidarity v daňové oblasti. Finty, že Uber není taxikářskou firmou, ale že je technologickou firmou a podobně, to je potřeba co nejrychleji zastavit. Je to také otázka konkurenceschopnosti subjektů na trhu. Jestliže někdo nabízí bydlení a nezajistí základní hygienické podmínky, například Airbnb, je to ve srovnání s klasickým hotelem nekonkurenceschopná situace. Hotel musí zajistit úplně všechno. Od hygieny počínaje po oznámení o ubytovaných konče. Takže to jsou věci, které se musí řešit.

Podle mého soudu je otázka několika let, než se pravidla zcela upřesní. Pravidla musí být stejná pro všechny a není možné, aby se někdo technologicky snažil vyhnout povinnostem, které platí pro všechny ostatní subjekty na trhu. Není to nic proti technologickým změnám, vůbec ne. Tady jde jen o to, že pravidla se mají skutečně ctít. A když ne, musí ta činnost skončit. Nejde to dělat tak, že si každý bude pravidla vysvětlovat po svém.

Když bude přicházet čím dál tím silnější digitalizace a robotizace nahrazující lidskou práci, mají se roboti danit? Ať přímo, nebo nepřímo?

Ona je to vůbec otázka, jakým způsobem budou budoucí systémy fungovat. Počet lidí se zvyšuje a musíme myslet na to, z čeho budou financovány systémy zdravotního pojištění a systémy důchodového pojištění, protože to se bez příjmů rozhodně dít nemůže. Pak je relevantní otázka, jestli zdaňovat, či nezdaňovat, kde bude ten zdroj, z čeho se budou vypočítávat budoucí daně, jak se bude vypočítávat daňový základ, jestli to bude řešené třeba mezinárodně.

V minulosti jsme si taky nemysleli, že se bude platit za povolenky v souvislosti s vypouštěním škodlivin. Dnes je to realita.

Bude záležet na tom, jak bude vypadat celá společnost 4.0. Bude EU schopna diskutovat o daních společně? Musíme brát například v potaz financování sociálních služeb – z čeho je budeme platit, když se lidé dožívají stále vyššího věku? Žijeme ještě dvacet třicet let poté, co odejdeme do důchodu. Máme sice výbornou pediatrickou péči, ale o té geriatrické se moc nemluví. Vypadá to, jako by to bylo tabuizované téma. A to rozhodně nejde bez financování zvládnout.

A právě daňový systém bude klíčový pro to, abychom to byli schopni v budoucnu financovat, což rozhodně nepůjde přes kanál snižování daní. Určitě to půjde cestou minimálně stabilizace nebo změny, odkud ty daně půjdou. Není možné, že to bude daň ze spotřeby, když se spotřeba může za určitých okolností i snižovat. Uvidíme, kde a v čem se budou hledat možnosti. Ale rozhodně to, co Evropský parlament otevřel – tedy téma možného zdaňování robotů –, je zcela jistě k diskuzi.

Budete to prosazovat?

Otevření této otázky neznamená to, že se budou roboti zdaňovat, to netvrdím, ani nejsem v situaci, že bych to prosazoval. Ale je to relevantní otázka pro budoucí daňové výnosy. Možná jsme si v minulosti taky nemysleli, že se bude platit za povolenky v souvislosti s vypouštěním škodlivin. Dnes je to realita.

Co by měli dělat lidé, kterým hrozí, že jejich místo bude nahrazené robotem?

Obávám se, že dnes tu hrozbu dotyčný ani nevnímá. S nahrazováním zaměstnanců robotem ale souvisí především potřeba vybudování systému celoživotního vzdělávání v Česku. A je chyba politiků, že tu takový systém stále chybí. My jsme toto téma opětovně na tripartitě otevírali a pan ministr školství Robert Plaga na to reagoval pozitivně. Víme, že takový systém se nedá vytvořit hned, ale upozornili jsme na možnost inspirovat se například v severských zemích. Tam jsou velmi funkční, jsou tripartitně spravované, jsou zaměřené na budoucnost a lidé tam jsou motivováni do těch systémů vstupovat.

Související článek

Česku zoufale chybí optický internet. Podpora jeho zavedení má zabránit vylidňování venkova

Co brání Česku v rychlejším rozvoji optických sítí? Zoufale pomalé stavební řízení, laxní přístup obcí i špatná informovanost mezi uživateli, kteří se spokojí s nižšími standardy, ačkoli by mohli chtít víc. O tom všem se mluvilo na tiskové konferenci institutu CEVRO, který na toto téma připravil obsáhlou studii s všeříkajícím názvem „Jak rozvíjet rychlý a stabilní internet ve městech a obcích České republiky?“

Spíš je to otázka toho, jak se na tom bude podílet zaměstnavatel. Z titulu společenské zodpovědnosti by zaměstnavatel měl udělat všechno pro to, aby zaměstnanec, který takto přišel o práci, mohl na trhu práce uspět třeba s nějakou novou dovedností. A to se dosud neděje. V mnoha případech je to tak, že zaměstnavatel se soustředí na to, jak využije toho člověka pro činnost, ve které je nyní. A život mimo pracovní režim neřeší. Takto by to do budoucna být nemělo a měly by být řešené právě i ty sociální dopady.

Lze to konkretizovat?

Když to vezmu na příkladu, kdy jedna německá firma dá svému zaměstnanci na odchod padesát tisíc euro a českému zaměstnanci jen zlomek této částky a ještě se tváří, že to je moc drahé, tak to logicky způsobuje poměrně velký rozdíl. Úplně jiná situace je, když budete mít finanční polštář, prostřednictvím kterého si můžete třeba zaplatit další vzdělání, jež bude na trhu práce akceptováno, než když nemáte peníze a budete jen spoléhat na to, že vám někdo něco nabídne. Takže i toto je o celospolečenském konsensu, který být musí. To znamená o tom, jak se budeme jeden k druhému chovat a jak nastavíme pravidla, co třeba tomu zaměstnanci, který takto bude někým nahrazen – v tomto případě strojem –, bude nabídnuto.

Související článek

Anna Du, dívka, která chce čistit oceány

Mezi univerzitními profesory, vědci a lidmi z byznysu působí Anna Du poněkud nepatřičně – je jí totiž teprve čtrnáct let. Přesto patří k hostům prestižních konferencí. Prakticky na koleně totiž dokázala sestrojit robota, který pomáhá řešit jeden z nejpalčivějších problémů dnešní doby – znečištění oceánů mikroplasty.

Každopádně bych byl rád, kdyby se v první fázi odstranily práce, kde si člověk ničí zdraví. Třeba v Česku je devět a půl tisíce pracovišť, která jsou karcinogenní. A pokud by tam lidé byli nahrazeni strojem nebo umělou inteligencí, uvítal bych to, protože tím pádem se sníží negativní dopad na život zaměstnance. Z tohoto pohledu bych uvítal, aby se tam stroje, moderní zařízení a nové technologie aplikovaly co možná nejdříve.

Líbí se vám článek? Sdílejte ho:
link odkaz
Reklama